251

Re: Общая часть - вопросы, наблюдения, дискуссии

Вот это не совсем понятно мне

-Отсутствие пространства, препятствующее продуктивному использованию проективной идентификации
-Нарушенное тонкое тело и использование суррогатной кожи

Путь или дорога, пока дорога...
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять сообщение

252 (05.07.2013 09:57 отредактировано Наталья Лукина)

Re: Общая часть - вопросы, наблюдения, дискуссии

Немного непонятно другое - отчего надо бояться зависимости? Отчего люди хотят непременно быть свободными?
Океан тих и умиротворен-он живет сам по себе...Независимый.  Налетает ветер и океан уже вовсе другой - частично он сливается с ветром и становится бушующим или просто плещется.Зависит от силы ветра.
В природе во всем есть взаимосвязь или зависимость ,если хотите.
Плохо другое,понимаю то, что одно дело если этим всем я могу управлять и совсем другое ,если я безвольная,если сила ветра крепка и он мне не нравится... Остается одно -усиливаться самой. В этом нет ничего страшного.Сильная и крепкая Женщина = это Здорово).

Небольшое дополнение. - При том умеющая управлять своими чувствами. Это лучшее , чем бегать ото всех и всего, в том числе и зависимость :)

253

Re: Общая часть - вопросы, наблюдения, дискуссии

Если эта сила и крепость - реальность, то да, а если это маска, картинка, укрытие-нет.

Взрослый обычно не зависит, а выбирает, и за свой выбор никого не винит и не страдает, сам выбирает и отвечает, а зависимость говорит о том, что нет еще взрослого... я так понимаю

Путь или дорога, пока дорога...
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять сообщение

254 (05.07.2013 10:14 отредактировано Наталья Лукина)

Re: Общая часть - вопросы, наблюдения, дискуссии

Я о другом,Маша  и не говорила. Природу не обманешь, сейчас и о своей говорю.Я давно живу нутром, потому мне маски не ведомы.
А зависимость она разной бывает..По разному проявляется. И некоторые зависимости я могу выбирать сама. По своему усмотрению . И отказываться от них так же могу сама. Я об этом. И вот в этом мне сила нужна и умение . Крепость силы духа.

255

Re: Общая часть - вопросы, наблюдения, дискуссии

Немного начинаю понимать тебя... Если это твоя зависимость от внешнего ,тогда да.Согласна с тобой. Тогда расти нужно  А если брать это из Вне...Ее саму по себе и взаимодействие  с ней.. Я больше об этом.

256 (05.07.2013 10:21 отредактировано Наталья Лукина)

Re: Общая часть - вопросы, наблюдения, дискуссии

И если совсем честно, почудилось мне сей час , что мы с тобой говорили об одном и том же, только по разному, как каждая из нас видит это и представляет себе)) :D

257 (05.07.2013 11:02 отредактировано Наталья Лукина)

Re: Общая часть - вопросы, наблюдения, дискуссии

На мой взгляд все по большому счету происходит в зависимости .... или во взаимодействии?  . Я одна жить сама по себе не могу, не хочу .Ну разве там, где людей нет вообще. Мне грустно, мне скучно, мне пресно, мне никак... И я выбираю с кем быть ,где и в чем. И взаимодействую с тем, кто так же не против взаимодействовать со мной.. О...нашлась тонкая ниточка - тонкая грань.... Кажись , чего то я тут распутала непонятного в себе, разгребла в разные стороны..... Чешу затылок.... И нужна ли мне зависимость вообще ...я подумаю....

Спасибо Вам  всем, улыбаясь Вам ,говорю о том.


И  теперь , испытывая  чувство вины, стыда  и раскаяния  , прошу простить меня , общее пространство "засорила" своим "испражнением". Но сделанного уже не исправлю, не могу,даже если и хочу. Ушло уже... .  :(

258

Re: Общая часть - вопросы, наблюдения, дискуссии

Наталья Лукина пишет:

Немного непонятно другое - отчего надо бояться зависимости? Отчего люди хотят непременно быть свободными?
Океан тих и умиротворен-он живет сам по себе...Независимый.  Налетает ветер и океан уже вовсе другой - частично он сливается с ветром и становится бушующим или просто плещется.Зависит от силы ветра.
В природе во всем есть взаимосвязь или зависимость ,если хотите.
Плохо другое,понимаю то, что одно дело если этим всем я могу управлять и совсем другое ,если я безвольная,если сила ветра крепка и он мне не нравится... Остается одно -усиливаться самой. В этом нет ничего страшного.Сильная и крепкая Женщина = это Здорово).

Небольшое дополнение. - При том умеющая управлять своими чувствами. Это лучшее , чем бегать ото всех и всего, в том числе и зависимость :)

Наталья, мы немного о другом, вы о т.н. холизме - связанности всего со всем. Холистическое мировоззрение очень древнее и воспетое многими в том числе русскими философами. "Философия всеединства" В.С. Соловьева. Здесь действительно нет никакой свободы. Нет и не надо. Мы все живем в Мире и потому не можем просто сидеть и отдыхать. Мы обязаны (должны) участвовать в этой жизни и что-то для этого мира делать.

Вопрос как мы это делаем?

Есть тактика созависимого человека. Один человек начинает навязывать Другому свои желания, представления, правоту, то что ему кажется его любовью. Любит свою любовь, а потом удивляется, что от него убегают, обижается, злится, преследует. Вчера случайно увидел шоу возрастных дебилов Дом-2, там все то же, одно да потому уже который год. Доказывают кто кого больше любит, тешатся или страдают от своего эгоизма.

Хотя довольно часто тот Другой воспринимает именно такую навязчивость как проявление любви и ничуть не возражает. Вот только почему-то начинает все больше и больше пить или много кушать.

Этот стиль на самом деле очень распространен и даже является идеалом, особенно в российской действительности, где пока не разведены в сознании людей жалость, привязанность, любовь и насилие, а принесение себя в жертву всячески поощряется социальными установками.

И не только в российской действительности. История Ромео и Джульетты - это история великой любви или патология отношений? Я считаю, что это серьезное психологическое нарушение. Ну или просто незрелость, если вспомнить их возраст. Но многие и взрослые женщины ведут себя точно также как Джульета. Не помню кто там первым себя прикончил.

259 (05.07.2013 13:25 отредактировано Наталья Лукина)

Re: Общая часть - вопросы, наблюдения, дискуссии

Мы обязаны участвовать в этой Жизни и что-то для этого делать...



Сижу и повторяю много много раз эти слова для себя...А внутри отчего то слезы идут... Трудно это для меня...участвовать ... в Жизни, особенно во внешней ... но это мой личный момент.Я над этим тружусь..

Почитала Ваше пояснение,Сергей Владимирович. Спасибо...

Ловлю себя на том, что становлюсь такой вежливой...За все спасибо-пожалуйста-будьте добры. Как будто издали все идет.... Ну да ,так и есть. Из нутра сАмого... Поди теперь , докажи что все не мое.  :)   Мое. Не навязанное из вне., а само пришло - возродилося...

Вы простите меня, что я так пишу...откровенно порой. А чего скрывать- это я и есть. Во взаимодействии с Вами.

260

Re: Общая часть - вопросы, наблюдения, дискуссии

Марианна Спасибо про тонкое тело стало понятнее, и это разъяснение важно для меня, и применимо, по

Это же утверждение не открылось мне и после Вертера)))

Отсутствие пространства, препятствующее продуктивному использованию проективной идентификации

смысл не понятен, можно пример?

Путь или дорога, пока дорога...
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять сообщение

261

Re: Общая часть - вопросы, наблюдения, дискуссии

Marianna, большое спасибо за наводку, про такого автора слышал (известный современный юнгианский аналитик), а про книгу нет. Кому интересно можно скачать здесь http://klex2.ru/8f6 Книга действительно в тему.
Как понял речь идет о том, что аналитики называют самостью - глубинный непознаваемый центр любой личности (Бог оттуда приходит). Слияние с ним означает потерю себя. Ребенок с ним очень близко и потому некоторые боятся смотреть в глаза младенцам, там бездна. А ребенку, чтобы стать человеком нужна связь с Другими. Только через них формируется его человеческая личность. И вот этот самый ранний период жизни является временем естественной и абсолютной созависимости. Если бы ребенок в это время говорил, он бы так и сказал - вы нужны мне для жизни. Но если взрослый человек демонстрирует такую созависимость, то у окружающих возникает целый комплекс сложных чувств в его адрес и то самое ощущение, что его невозможно накормить. Это такой космический голод.

С проективной идентификацией проще - это пример для подражания, кумир, образец. Является механизмом взросления. Возможно замечали, что после общения с кем-то  значимым, вы начинаете подражать его манерам, интонациям, жестам.

262

Re: Общая часть - вопросы, наблюдения, дискуссии

Встретился в Москве с давним товарищем, работающим в очередной новой компании Индустрии похудения. Он говорил о том, что сейчас не так как тогда, желающих худеть все меньше и меньше, денег не хватает и все такое. Я ему про настоящую психологию и психотерапию как альтернативу Индустрии похудения, про лишний вес как симптом и что именно так и надо изначально предлагать нашу услугу и работать не на похудение, а по существу. На это получил замечание, что тогда клиентов будет на порядок меньше. И он прав, подавляющее большинство людей отчужденных от себя и своего тела воспринимает лишний вес как неприятную нагрузку к существующим радостям и трудностям жизни и его надо просто убрать, облегчиться. И люди готовы вкладываться материально только в это занятие. А жизнь наладится своим путем, само собой когда уйдет лишний вес.

Такая у нас дилемма - продолжать работу в духе Индустрии похудения или работать  в рамках своей профессии как психологи и психотерапевты? Не секрет, что фактически мы одной ногой еще там в этой самой индустрии. Только начинаем осознавать и внятно говорить о том, что она есть и кто в этой ситуации мы.
А к вам вопрос, если не затруднит написать.
1. Насколько вы готовы принять проблему веса как главную и существенную, на которой надо сосредоточиться и заниматься именно снижением веса. 2. Или вы принимаете идею о том, что лишний вес - это "вещь" достаточно хорошая, может быть даже наилучшая при недостаточно хорошо организованной жизни. И заниматься надо не весом, а своей жизнью.
Можно даже без комментариев, просто вроде 70/30 - скорее так, чем так.

263

Re: Общая часть - вопросы, наблюдения, дискуссии

100% уверена, что надо заниматься своей жизнью, а не весом. Зацикленность на весе дает, может быть, быстрый, но не долгий результат.

Казалось бы - простое слово БАБУШКА! Но как оно особенно звучит! В нём - лучик солнца и гора оладушек. В нём сказка детства ласково журчит!

264

Re: Общая часть - вопросы, наблюдения, дискуссии

Я за жизнь)))

«жизнь такова, какова она есть, и больше никакова»

265 (02.08.2013 15:38 отредактировано Наталья Лукина)

Re: Общая часть - вопросы, наблюдения, дискуссии

Скорее второе , чем первое. Единственное условие - открытость , и не только с одной стороны, то бишь со стороны клиента. Если я иду туда сущностно  ,то я хочу знать, Что мне предстоит или Кто . И если Вы сопровождаете меня (Вы условное ) , то я хочу знать,каким образом Вы это станете делать.
Про ответственность обоюдную : 100% моя  + 100% Ваша  я не пишу, я читала высказывания О.В.Лукьянова и меня это устроило бы теперь. Тогда я ее не получила.

266

Re: Общая часть - вопросы, наблюдения, дискуссии

Я думаю вопрос серьёзный. Потому что он про то, для меня по крайней мере, как интегрировать законы бизнеса и психотерапии в нечто цельное и непротиворечивое. Под законами бизнеса я подразумеваю маркетинг, рекламу, позиционирования себя для окружающего мира.
ведь не секрет, что как хороша ни была бы идея, но о ней может никто не узнать и никто не воспользоваться, если нет соответствующих инструментов влияния, инструментов продаж.
И наоборот, полно примеров, когда, извиняюсь, из дерьма делают конфетку, и народ покупает, потому что даже пахнет конфеткой, не говоря уж про красивую манящую обёртку.

В основе методики СтС как я вижу лежат очень здравые и правильные идеи. И если эта методика и не даёт 100% гарантии освобождения от проблемы веса, то по крайней мере она одна из немногих указывает путь, как выйти из замкнутого круга и повернуться к себе и своей жизни передом, а не другим местом.

НО! Вопрос в том, как эту идею "декодировать" в понятное большинству жителей страны худеющих (а ведь именно там потенциальные клиенты) сообщение.

Я размещал в разных худеющих группах Вконтакте сообщения и вопросы из нашего контекста и мировоззрения Страны Стройных. Ответа либо не было вообще, либо диалог участников "обтекал" мои сообщения и тёк дальше в духе тем про отвесы, огуречные диеты, похудение в ляшках за 2 недели и т.п.

Поэтому я за то, чтобы отдельно и серьёзно прорабатывать именно то, как ценности и идеология Страны стройных может быть воплощена в конкретных маректинговых, рекламных и т.п. технологиях. Думаю, может быть закрытую тему для специалистов имеет смысл сделать на этот счёт, т.к. далеко не всем клиентам это будет интересно.

"Если хочешь, чтобы мир изменился, - сам стань этим изменением" (М. Ганди)

267

Re: Общая часть - вопросы, наблюдения, дискуссии

Занимаюсь своим весом с 14 лет. Мне 41 год. Результат скачет от 60 кг. до 97 кг. (вес после 2 родов)
Проблемой веса с 2010 года занимаюсь вместе со Страной Стройных. В 2013 году пришла повторно.
Мне кажется в 2010 занимались именно проблемой веса, как главной и существенной, на которую надо сосредоточиться и заниматься только снижением веса, хотя уже были проблески проблем жизни. Мне так кажется. Например: "Толстый человек не телом, толстый человек в голове" цитата, кажется Курдин. В результате -результат получила очень хороший. НО...
В 2013 году вернулась с половиной вернувшегося веса. На группе уже другая "философия". Ну это я так называю и так увидела. Занимаемся не только питанием, но и жизнью вообще. Приходиться много думать, размышлять. Много стало на свои места и понятно почему. Вес уходит не так стремительно, но жить стало спокойнее и комфортнее. Большую часть времени я дружу с собой. Потому что объяснили, довели до сознания. А может возраст подошел?
Я за второй вариант. Но 100% это менее выигрышный вариант. Это не совсем просто.
.

"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам."

268 (07.08.2013 09:16 отредактировано Наталья Лукина)

Re: Общая часть - вопросы, наблюдения, дискуссии

Опять закрытая тема для специалистов... Конечно же Вам видней в отношении маркетинга  ..Это естественно .. Но помните о другом,пожалуйста...
Опять всколыхнуло волной .. Хочу повторить  :
Я  лично  против того, что бы меня вели в неизвестно что.. Я прошла этот путь до конца и понимаю о чем идет речь, когда говорят о сущностном прохождении пути. И мне не все равно , что моя жизнь катилась к Черту на рога  в то время, в котором какому- то заезжему  "светиле" показалось ,  что моя Жизнь пустяк...что  живу не тем образом.. А если бы я не смогла прожить  все то , что навалилось тогда ? Я не понимала себя  и  где был тот специалист , который ввел меня в Это все? Который должен был хотя бы пояснить, что происходит со мной...  Я была распущена.. Собираться приходилось собственными усилиями и так , как получалось тогда.. Да,замечательно , что Я Выжила и Усилилась. Я осталась Жить. И я изменилась.   А если бы был другой результат? Кто бы тогда ответил за все? Я даже не знала у кого спрашивать за себя...Слава Богу,  Кенгу встретила на Пути..Только с  ним начала отходить и оттаивать... Только здесь Мое Начало пошло...
У меня много чего было напутано и я не говорю о том, что я проходила курс именно здесь, в СтС.  Но очень похоже.. Потому и пишу. Клиенту надо точно знать на что он подписывается . Для Вас это может быть  только Работа и только Успех или Неуспех , для нас это несоизмеримо Больше. Это  целая  Жизнь. И она настоящая. И другой у меня тогда  не было  .
ЗНАЙТЕ  об этом  ,пожалуйста.

269

Re: Общая часть - вопросы, наблюдения, дискуссии

Наталья Лукина пишет:

Скорее второе , чем первое. Единственное условие - открытость , и не только с одной стороны, то бишь со стороны клиента. Если я иду туда сущностно  ,то я хочу знать, Что мне предстоит или Кто . И если Вы сопровождаете меня (Вы условное ) , то я хочу знать,каким образом Вы это станете делать.
Про ответственность обоюдную : 100% моя  + 100% Ваша  я не пишу, я читала высказывания О.В.Лукьянова и меня это устроило бы теперь. Тогда я ее не получила.

Наталья, здравствуйте, вы проходили терапию у кого-то из наших специалистов?

"я иду туда сущностно" - это куда туда? Вопрос куда именно сопровождать является принципиальным, направление "в свою жизнь" слишком общее и неизвестно куда приведет. Уточнения обязательны на входе в индивидуальном порядке и специалист решает насколько адекватен запрос со стороны клиента и может ли он работать с этой темой если запрос адекватен. Только после можно прогнозировать, что предстоит и принимаются взаимные обязательства. Они нужны в частности и потому, что риск открытия нового, неожиданного и неприятного есть всегда и в этом случае терапевтические отношения должны продолжаться обязательно!

В своей работе я чаще всего сталкиваюсь с необязательностью клиентов и декларациях о том, что они действительно готовы что-то прожить и преодолеть. Для специалиста его профессиональная жизнь тоже жизнь и необязательность клиентов фрустрирует не меньше, чем несбывшиеся ожидания клиента и возникающие в процессе терапии жизненные трудности. Помочь убегающим клиентам невозможно. Сначала в лишний вес от своей жизни, потом от специалиста в лишний вес или другие проблемы.

Если же речь идет о групповом тренинге, то и в этом случае есть определенные задачи (как правило более скромные) и свои прогнозы.

270

Re: Общая часть - вопросы, наблюдения, дискуссии

Нет, не у Вас . Мне не пришлось  так далеко забираться.

271

Re: Общая часть - вопросы, наблюдения, дискуссии

Наталья Лукина пишет:

Нет, не у Вас . Мне не пришлось  так далеко забираться.

Тогда не понял кому адресовано ваше послание.
А так напоминание о том, что должна быть хоть какая-то ясность, прогнозирование и защищенность является важным. В частности сейчас прежде чем запустить проект по созависимости мы его готовим уже больше 2-х месяцев (обсуждаем больше года) и сначала сами должны увидеть его возможности и перспективу.

272 (02.08.2013 17:07 отредактировано Наталья Лукина)

Re: Общая часть - вопросы, наблюдения, дискуссии

Сергей Дремов пришет : ...риск открытия нового, неожиданного и неприятного есть всегда и в этом случае терапевтические отношения должны продолжаться обязательно!


Теперь мне уже не нужно никаких  отношений  сторонних  психологов  . Терапевтических тем более. Справляюсь сама и помощь друзей близка. Они знают, что делают.  Не преувеличиваю, просто так есть. Я уже с помощью. Тогда было тяжело...и никого рядом не было.
Ваше  направление по снижению веса очень близко к тому , через что проходила я... Таким образом откликается ..Была злость на несоответствие того что давали мне и чем заплатила я. Не деньгами.
Если я не имела права сказать, я спокойно  могу удалить посты.Меня это не обидит.

273 (02.08.2013 17:06 отредактировано Lesnoy_tsvetok)

Re: Общая часть - вопросы, наблюдения, дискуссии

По поводу альтернативы есть шикарный анекдот

Приходит сын к отцу и спрашивает
-Пап, а что такое альтернатива? Нам к школе надо узнать...
Папа говорит: - Ну, смотри, представь, что мы с тобой пошли в зоомагазин. И там купили двух цыплят, растили их, кормили-поили, заботились о них и получилось две курицы.
- Ну?
- Ну, мы этих куриц продали и купили еще больше цыплят, потом их растили и получилось у нас много куриц
- Ну так альтернатива-то при чем?
- Подожди! Ну, вот, мы их продали и купили еще цыплят, еще больше и на корм хватило и теперь у нас сарайчик куриц, они росли, росли и мы и их продали, купили еще и у нас уже пять сарайчиков...
- Так а альтернатива?
- Подожди! И вот у нас  уже маленькая ферма, а со временем - большая. Мы растим курочек, стараемся, богатеем, все время развиваемся! Уже у нас огромный бизнес, мы все развиваемся, дела идут отлично! Мы продаем куриц сами, продаем яйца, мы стабильны, все встало на рельсы, торгуем в производственных масштабах, открыли сети магазинов по стране...
- Так а альтернатива?
- Да щас! У тебя особняк! У меня! Ты женился отлично, это уже большой семейный бизнес! Нравиться? Воот.
- Причем здесь альтернатива?
- Щас объясню! И, вот, представляешь, вдруг наступило наводнение и, вот, все к хренам смыло! Вообще! Представь %%&*^&^%-ТЬ К ХРЕНАМ СМЫЛО! ВСЕ! НЕТУ НИЧЕГО! Вообще... Все смыло.
- Так что же такое альтернатива?
- Утки.

тихо-тихо
ползи улитка
гора Фудзи

274

Re: Общая часть - вопросы, наблюдения, дискуссии

Наталья Лукина пишет:

Ваше  направление по снижению веса очень близко к тому , через что проходила я...

Будет интересно если вы расскажете нам о нашем направлении в снижении веса.

275 (02.08.2013 17:17 отредактировано Наталья Лукина)

Re: Общая часть - вопросы, наблюдения, дискуссии

Сергей Дрёмов пишет:
Наталья Лукина пишет:

Ваше  направление по снижению веса очень близко к тому , через что проходила я...

Будет интересно если вы расскажете нам о нашем направлении в снижении веса.

Сергей Владимирович. Я не намерена с Вами тягаться. Мне это ни к чему. То что я говорила Вам, было сказано Мной от Души. Если Вы этого не понимаете, то повторяю Вам лично , я не намерена уличать Вас в чем либо. В моем посте было больше беспокойства .
В то время Вы все назывались ДБ. Потому не так уж пространственно я выражала свое.,..как бы так сказать, что бы завершить не очень для меня приятный "переговор",  негодование процессом.
Спасибо.